"Vår tid väntar fortfarande på sin socialism". Så står det i inledningen till en alldeles nyutkommen bok, Socialism utan ansikte. I den slipper man möta en ensam röst som vill tala om vad socialismen egentligen innebär, men inte heller möter man ett tomt ansikte. I stället består den av många ansikten och många röster, som talar om sin socialism.
Som en av bokens redaktörer - för det handlar om en essäsamling - står den göteborske sociologen Per Månson. Bakom sig har han bland annat romanen Det andra livet och doktorsavhandlingen Från Marx till Marxism.
- Personligen tycker jag fortfarande Marx är suverän, säger han när vi träffas i Göteborg för ett samtal om den nya boken. Fast den marxtolkning som blivit dominerande ger jag inte mycket för, fortsätter han.
Men Socialism utan ansikte handlar inte om olika marxtolkningar, utan om vad socialismen varit och vad den eventuellt kan bli. Är det läge för det? undrar jag.
- Det pratas inte så mycket om socialism i dag. Men samtidigt är det uppenbart för var och en att det har hänt något i världen som har med socialismen att göra.
- Själva föreställningen om vad socialism kan vara har förändrats. Är det en utopi, fördjupad demokrati, eller någonting annat? Man kan ge tusentals svar idag.
- Vi ansåg att det var viktigt att låta människor tänka igenom, skriva och framträda omkring det här, att fråga människor som på något sätt varit inblandade i socialismtanken om de påverkats av det som hänt i Östeuropa. Min vision var att det skulle bli väldigt mycket omtänkande
- Jag är fullständigt övertygad om att socialismen som sådan inte är körd. De sjuttio åren av socialism, den modell som byggts upp i verkligheten, den är körd. Men i ett större perspektiv kommer socialismen finnas kvar så länge det finns kapitalism.
- Som underton i flera av texterna kan man ana en önskan om en ny enhetlig socialism, framför allt hos Sven-Eric Liedman som väntar, lite a la Jesus, på en ny Marx. Är målet att få ett nytt ansikte som är enhetligt, som har ett totalt perspektiv, eller har vi passerat det stadium där socialism innebär en homogen teoribyggnad?
- Där träffar du, tror jag, själva knutpunkten. Du menar väl något i stil med postmodernismen, att det är bra att den stora berättelsen brutit samman.
- Ja.
- Å andra sidan är det inget tillfälle att man har en föreställning om att socialism har något gemensamt, att tusen och miljoner människor föreställer sig något åt samma håll.
- För mig är fortfarande utopin, visionen och kampen för socialism förknippad med något kvalitativt annorlunda.
Inte en individualisering av föreställningarna inom kapitalismens ram.
-Framför allt vill jag peka på en paradox: att det handlar om en individualisering som ska ske på ett kollektivt vis.
- Din invändning handlar mer om vad människor får tänka och tycka, och där håller jag helt med dig, låt inte en ny marxism-leninism födas.
- Den gamla sociologen Emile Durkheim har en jättepoäng vad det gäller individualism. Han menar att individualismen är en kollektiv föreställning som inte primärt är kopplad till de enskilda människorna. I linje med det menar jag att en utökad individualism och pluralism ändå är en kollektiv march framåt. Därför är också åttiotalets individualistiska djupdykning i någon mening ett steg framåt - som en kollektiv rörelse. Utgångspunkten är ändå att det finns en kollektivitet, som inte behöver vara tvingande, utan frigörande.
- Det är ett väldigt värde i sig att folk har en massa olika idéer, men för mig avskaffas inte kapitalismen av att folk lever och tänker olika.
- Vad skulle en minsta gemensamma nämnare kunna vara för socialismen?
- Utifrån min definition handlar det om antikapitalism - anti i hegeliansk mening. Man kan mycket väl säga, som Marx och många med honom, att kapitalismen bidragit med oerhört mycket gott, men att den i längden inte funkar.
- Om socialismen är betingad av kapitalismen, som du påpekade tidigare, vad händer då när man upphäver kapitalismen?
- Ingen vet svaret på det idag, just därför heter boken Socialism utan ansikte. Jag tror vi kan vänta oss tio femton år av omprövningar och nytänkande. Kanske växer det så småningom fram en eller flera tankegångar som kan appelera till många. Men jag tror inte det handlar om miljoner olika föreställningar, för det rör sig ändå om kollektiva, gemensamma strömningar.
- Hela det socialistiska projektet handlar, så vitt jag kan se det, om att utveckla individualiteten, och att förutsättningen för det är avskaffandet av lönearbetet. Då blir frågan: är det möjligt med ett samhälle där människor jobbar, men utan att de får pengar som de kan gå och köpa saker för? Det har ju gjorts försök genom ideologiska incitament, och alla de försöken har skett inom ramen för partidiktaturer. Är det nödvändigt, måste det vara så?
- Trots allt har väl kapitalismen, eller marknaden, visat sig överlägsen som informationssystem?
- Man måste ju erkänna att kapitalismen är det hittills mest överlägset effektiva sättet att låta folks behov - om de är skapade eller inte spelar ingen större roll - styra vad som produceras. Men har vi nått slutstadiet på historien? Jag är övertygat om att det inte är så.
- I Sovjet kallas de som fortfarande tror på planekonomi och marxism-leninism för höger och de som kämpar för marknadsenomi för vänster. Vad innebär en vänsterhållning i dag?
- Låt mig ta en omväg. Nästan samtliga vänsterrörelser har snabbt blivit oerhört dogmatiska. Jag brukar säga att marxismen blivit en idealism. Man har trott att det finns teorier och personer som har absolut rätt, och att det bara är att läsa dem.
- Men det finns inte någon över tid vilande sanning om vad som är radikalt, socialistiskt eller vänster, man måste alltid se det i sitt historiska sammanhang. Med den utgångspunkten är jag fullkomligt enig med dem som hävdar att det är radikalt i dag att bekämpa den hittillsvarande planekonomin och kommunistpariets maktapparat i Sovjet.
- Det hände något 1917 som är väldigt viktigt. Innan förknippades vänster, radikal och socialism alltid med att vara mot någonting. Plötsligt förändrades läget i världen och det blev att vara för någonting. Vad händer i folks huvuden när man får någonting att försvara? Är det radikalt att i alla lägen gå ut och försvara Sovjet under trettiotalet? Samma sak gäller nu socialdemokratin, utan övriga jämförelser.
- Socialismen är inte helig på något sätt, den är ett uttryck för något, kanske behöver det inte ens kallas socialism.
- Du skriver i boken att socialismen är en de förtrycktas ideologi. Vad innebär det i dag i västerlandet?
- Att vara förtryckt är att inte kunna utveckla sina individualitetsresurser. Det låter jätteakademiskt, men för mig handlar socialismen i grund och botten om det. Förtyckta är de människor som inte har möjligheten att göra någonting av sitt liv, som inte har några alternativ för överlevnadens skull. Vilket kan vara allt från en fabriksarbetare till någon jättefattig i en slummstad.
- Socialismen är alltid ett ställningstagande för den svage.
- Men vem ska bedöma vad det innebär att utveckla sina individualitetsresurser, blir det inte ett perspektiv ovanifrån?
- Det är en allvarlig fråga, men samtidigt är det ju ingen tillfällighet att du och jag sitter här och snackar och det är inte heller någon tillfällighet att det är så vansinnigt få fabriksarbetare som skriver till exempel kulturartiklar.
- I grund och botten menar jag så här. Vi intellektuella kan ha många ord för allting, men den som idag inte har ett öppet och omprövande förhållningssätt till hela den här problematiken kommer sättas åt sidan. För så pass mycket tror jag på verklighetens förändring och utveckling.
- Är vänsterns kris i västerlandet egentligen kopplad till marxism-leninismen och till händelserna i östeuropa. Handlar det inte mer om att de massrörelser som den förr kunde appelera till inte längre är för handen? Vi lever i ett samhälle där allt färre deltar i den tunga produktionen, vänsterns traditionella bas är helt enkelt borta. Nu handlar det mer om ett generellt förtyck, och om grupper som inte är lika enkelt lokaliserbara.
- Där får du nog hålla tungan rätt i mun. Visst har utvecklingen i östeuropa inneburit någonting för västerländsk vänster. Framför allt i Italien, Spanien och Frankrike, där man haft kommunistpartier som hela tiden utvecklats i relation till östeuropa. Även "socialism med mänskligt ansikte" har ju fått sin raison d'etre i förhållande till det.
- I Norden handlar det mer om socialdemokratin, som på ett negativt sätt levt av kommunismen . Det kan vara en delförklaring till socialdemokratins tillbakagång.
- Det är lätt för oss intellektuella som så mycket rör oss uppe i skyarna att underskatta att det finns hundratusentals, ja, kanske miljontals, människor i de stora länderna som ändå är bärare av socialismen, folk som är förbannade och missnöjda och vill ändra på saker och ting. För mig har socialismen aldrig varit något som vi intellektuella bär upp. Vi kan prata om det, men det måste också vara en samhällelig sak.
- Jag är lite mer tveksam, med tanke på Sverige. En stor mängd människor litar inte på något parti längre. Kan verkligen någon typ av vänsterrörelse bli språkrör för det missnöje som finns?
- Som det nu är kommer det inte finnas någon enhetlig vänsterrörelse som fångar upp det här. Det kommer bli väldigt heterogent. Men i sinom tid tror jag det kommer utvecklas en rörelse som inte har kravet att alla ska ha exakt samma åsikt, men där folk ändå upplever sig vara på väg åt samma håll. Gemensamhet utan uniformer.
- Jag tänker vara lite elak mot dig.
- Ja, var det.
- Är vänstern en gråhårig manlig akademiker? Det är lätt att tro det när man ser vilka som skrivit i boken.
- Jag kan ju bara hålla med dig. Mest skäll har vi fått för könsfördelningen. Men de som är med är absolut inte ett representativt urval från vänstern.
- Skulle boken sett annorlunda ut om det varit fler ur en yngre generation? Hade det blivit samma tyngpunkt på östeuropa?
- Kan det vara så att östeuropa för många äldre, 35 och uppåt, har inneburit någonting som det inte inneburit för er. Ni är inte uppfödda med det problemet. Frågan är om socialismen blivit ett dugg mer problematisk efter östeuropa?
- Nej, inte mer än tidigare. Jag är bara glad å befolkningens vägar.
- Jag med.
- Kan inte boken ses lite grand som både en avslutning och ett försök till en öppning?
- Fast egentligen kan jag inte acceptera att folk som är 25, 30 år idag inte måste ta med Sovjetunionen och öststatsutvecklingen i en tanke på socialismens läge och framtid. Östeuropa fungerar ändå som en väckarklocka. Min förhoppning är att jag tillsammans med hundratusentals andra ska dra lärdom av de här sjuttio åren av återvändsgränd.
Bandet tar slut och jag måste jäkta iväg till flyget. I mitt anteckningsblock står hans avskedord nedklottrade:
- Min generation är kanske körd som nyformulerare, men inte som analytiker av det som varit. Det är skitviktigt.
Sedan är det väl ni yngre som kommer kunna formulera alternativen.
Tidigare publicerad i Aftonbladet/KULTUR nr 27 10/3 1991. De galna åren - SNUTEN I VINGÅKER ©Peter Antman